Post Info TOPIC: υπέρθεση
Νίκος

Date:
υπέρθεση
Permalink   


"Σύμφωνα πάλι με την κβαντομηχανική, όταν το τραπουλόχαρτο πέσει, ο μοναδιαίος τρόπος εξέλιξης της κυματοσυνάρτησης προβλέπει ότι θα πέσει και με τις δύο όψεις συγχρόνως αφού η υπέρθεση πρέπει να διατηρείται."


 


http://www.physics4u.gr/articles/2003/decoherence.html


 


Σ'αυτό το άρθρο απ το physics4u.gr λέει πως "όταν το τραπουλόχαρτο πέσει...". Μα αν το τραπουλόχαρτο πέσει τότε αυτο δεν σημαίνει ότι έχει γίνει μέτρηση; συνεπώς δεν καταστρέφεται η υπέρθεση;


 



__________________
Vagelford

Date:
RE: υπέρθεση
Permalink   


Xoris na exo diabasei to ar8ro, fantazome oti h frash "otan pesei" einai tropos toy legin.


An 8es na to deis xoris thn diskolia sthn opoia anaferese, fantasoy to trapoyloxarto na exei thn dynatothta na bre8ei se 3 katastaseis, or8io kai pesmeno deksia h' aristera.



__________________
-gravitino

Date:
Permalink   

Πραγματικά πρόκειται για ατυχές παράδειγμα. Πολλές φορές στην προσπάθεια να γίνει κάποιος όσο το δυνατον πιο παιδαγωγικός και να υπεραπλουστεύσει ολισθαίνει σε λογικά σφάλματα που μπορεί να προκαλέσουν περισσότερη σύγχυση παρά να την ξεδυαλύνουν.

Προφανώς και η κβαντομηχανική συμπεριφορά της υπέρθεσης καταστάσεων δεν έχει ανάλογο σε μαλκροσκοπικά συστήματα διότι δεν είναι δυνατόν να τα απομονώσουμε τελείως.

Με την έννοια "απομόνωνση" εννοώ ότι η αλληλεπίδραση με το περιβάλλον (heat bath) το οποίο εξ' ορισμού έχει επαλληλία άπειρων ιδιοκαταστάσεων καταστρέφει την υπέρθεση.

Με απλά λόγια αυτό είναι το φαινόμενο του decoherence. To χέρι αφήνει το χαρτί με φορά προς τα δεξιά και πέφτει δεξιά , αν το αφήσει με φορά προς τα αριστερά θα πεσει προς τα αριστερά.

Λογικά λοιπόν σε ένα κβαντικό κόσμο η κυματοσυνάρτηση θα ήταν |ψ>=[|right>|δεξια>+|left>|αριστερά>]/\sqrt{2}.

Κάτι τέτοιο μας λέει ότι το τραπουλόχαρτο έχει πέσει και αριστερά και δεξιά-->Υπέρθεση.

Σε φορμαλισμό μήτρων πυκνότητας έχουμε

ρ=|ψ>+|left,αριστερά>+|right,αριστερά>+|left,δεξια>

όπου τα 2 τελευταία είναι τα μη διαγώνια στοιχεία.

Η επαφή με το περιβάλλον όμως μας, μεγαλώνει τον χώρο Hilbert του προβλήματος από Η(2) σε Η(Ν->infinity) λόγω των πολλών υπερθέσεων καματοσυναρτήσεων που έχει το περιβάλλον.

ρ_tot=ρ x ρ_env (τανυστικό γινόμενο)

Άρα ο συνολικό πίνακας πυκνότητας γίνεται λόγω της μεγάλης εκθετικής συνεισφοράς διαγωνίων στοιχείων από την μήτρα πυκνότητας του περιβάλλοντος σχεδόν διαγώνιος. Πράγμα που σημαίνει και κλασική συμπεριφορά.

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με το πολυαναφερόμενο λογικό πείραμα της γάτας του Schrodinger, όπου σίγουρα λόγω της θερμότητας του σώματός της θα διαφύγει πληροφορίας στο εξωτερικό του μαύρου κουτιού και κατά συνέπεια θα έχουμε πληροφορία για την κατάσταση του συστήματος.

Και μιας και είσαι fun του Hawking να τον κάνω quote σε αυτό το σημείο

"When I hear about Schrodinger's cat, I reach for my gun"

__________________
nikos

Date:
Permalink   

Σας ευχαριστώ και τους δύο για τις απαντήσεις σας.



__________________
-gravitino

Date:
RE: υπέρθεση
Permalink   


Με άλλα λόγια για να σου απαντήσω και πιό συγκεκριμένα, η επαφή με το περιβάλλον έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια μέτρηση στο κβαντομηχανικό μας σύστημα.

Η ειδοποιός διαφορά έιναι όμως ,ότι η μέτρηση αυτή καθ' αυτή δηλαδή με δράση ενός προβολικού τελεστή σε ένα διάνυσμα σε ένα χώρο Hilbert, είναι αξιοματική ιδιότητα της κβαντομηχανικής, ενώ η κατάρευση της κυματοσυνάρτησης λόγω αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον είναι απλά ένα φαινόμενο που οφείλεται στους λόγους που ανέφερα παραπάνω.

Στην ουσία όμως για τον παρατηρητή έιναι το ίδιο.

Αξίζει να σημειώσουμε ότι αυτό το πρόβλημα δεν είναι ακόμα λυμενο στην κβαντομηχανική. Γενικά η κβαντομηχανική θεωρία μέτρησης παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα και είναι ενδιαφέρον ότι μια θεωρία που μας έχει εξυπηρετήσει 80 χρόνια τώρα, παρουσιάζει τέτοια εννοιολογικά προβλήματα.

Όσο για την interpretation του Everett για να σχολιάσω και λίγο το άρθρο και την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα θέση του Zurek πάντα θα χρειαζόμαστε ένα σύστημα με απεριόριστους βαθμούς ελευθερίας ώστε αν διαδραματίσει τον ρόλο του περιβάλλοντος. Όταν το σύστημα υπό μελέτη, είναι το Σύμπαν και η πιθανόν εξαιρετικά πολύπλοκη κυματοσυναρτησή του, δεν μπορεί να οριστεί - τουλαχιστον μέσα στα πλαίσια της φυσικής - ένα εξωτερικό σύστημα.

Βέβαια ακόμα και σε αυτό υπάρχουν κάποιες λύσεις αλλά ας μην επεκταθούμε και εισέλθουμε σε άλλα χωράφια όπως αυτά της επιστημονικής φαντασίας.


ps. Στο προηγούμενο post μου, η σωστή μήτρα πυκνότητας είναι

ρ=|ψ>+|left,αριστερά>+|right,αριστερά>+|left,δεξια>

με τα 2 τελευταία στοιχέια non-diagonal.


__________________
nikos

Date:
RE: υπέρθεση
Permalink   


gravitino έχεις ξεφύγει από τα γνωστικά μου πλαίσια. Σε παρακολουθώ πολύ δύσκολα και καταλαβαίνω ένα μικρό ποσοστό από αυτά που λές. κυρίως όσα λες τα οποία δεν σχετίζονται με μήτρες, πίνακες κτλ. Αλήθεια, αν επιτρέπται, τί σπουδές έχεις κάνει;

__________________
nikos

Date:
Permalink   

εγώ έχω να πω πάντως ότι το φαινόμενο της υπέρθεσης (για να δικαιολογήσω την παρουσία μου στο παρόν topic) έχει αποδειχθεί πειραματικά πέραν των υπερβολικά δυσνόητων για μένα μαθηματικών προσεγγίσεων του φαινομένου. Η ουσία πιστεύω ότι βρίσκεται στο γεγονός ότι αυτό το φαινόμενο υφίσταται στην φύση και αυτό γίνεται κατανοητό χωρίς να χρειάζεται να καταφεύγουμε σε τόσο δύσκολες ή δυσνόητες μαθηματικές προσεγγίσεις όπως του gravitino που όμως εν τέλει είναι θεμιτές και απαραίτητες.

__________________
-gravitino

Date:
Permalink   

Κοίταξε φίλτατε Νίκο, οι βασικές μου σπουδές είναι φυσικής.


Η κβαντομηχανική έιναι μια αξιωματική θεωρία.

Τα μόνα μαθηματικά που χρειάζεται κάποιος για να δουλέψει με αυτή, είναι στοιχειώδης γραμμική άλγεβρα και η έννοια των συναρτησικών χώρων, τα οποία παρεμπιπτόντως διδάσκονται σε κάθε πρόγραμμα σπουδών σχολής θετικών επιστημών στην Ελλάδα.

Τώρα οι λόγοι που στην Ελλάδα δεν διδάσκεται σωστά είναι αφ' ενός ιστορικοί και αφ΄εταίρου η έλλειψη κάποιο σοβαρού συγράμματος, επιπέδου Cohen-Tannoudji.

Το θέμα όμως αν κατάλαβα καλά την ερώτηση σου, δεν είναι αν παρατηρείται η υπέρθεση σε μικροσκοπικό επίπεδο όπου με κβαντική οπτική ή ακόμα και με μια συσκευή Stern-Gerlach γίνεται αντιληπτή, αλλά γιατί δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδώσουμε κβαντική συμπεριφορά στην εξέλιξη ενός μακροσκοπικού, μη απομονωμένου συστήματος, όπως το τραπουλόχαρτο.

Για να το καταλάβεις αυτό, λίγο φορμαλισμός μητρών πυκνότητας είναι απαραίτητος.



__________________
nikos

Date:
Permalink   

Αγαπητέ gravitino


Αναρωτήθηκα όσον αφορά τις σπουδές σου γιατί είσαι από τους οπλύ λίγους εδώ μέσα που αναπτύσσεις τόσο πολύπλοκα (για τους περισσότερους φαντάζομαι) όποιοδήποτε θέμα. Συγχαρητήρια γι αυτό. Πιστεύω ότι μάλλον έχεις κάποιος διδακτορικό ίσως;


 



__________________
Page 1 of 1  sorted by
 
Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard