Η φυσική στο δίκτυο -> Επιστημονικά θέματα -> ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Post Info TOPIC: ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
ΒΑΛΙΔΑΚΗΣ ΚΩΣΤΑΣ

Date:
ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Permalink   

Στην ιστοσελίδα μου http://homepages.pathfinder.gr/BALKOS2/GRAVITY_LAW/noreversesquaregr.htm θα βρείτε μια εργασία στην οποία ισχυρίζομαι και αποδεικνύω ότι οι φυσικοί νόμοι που έχουμε φτιάξει είναι κατά κανόνα φτιαγμένοι για ένα σταθερό σύμπαν.
Η διαστολή, αλλοιώνει τους νόμους και τους υπολογισμούς, που εξαρτώνται από το τετράγωνο της απόστασης και είναι απόρροια του νόμου του Gauss (βαρύτητα- ηλεκτρομαγνητισμός- φαινόμενη λαμπρότητα αστεριών και υπερκαινοφανών).


Συγκεκριμένα ο όρος 1/r^2 αντικαθίσταται από τον όρο 1/r^2*(1+z), όπου z είναι το redshift.
Επειδή το redshift αποκτά αξιόλογες τιμές σε μεγάλες αποστάσεις, αξιόλογες τιμές και διαφορές έχουμε σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Να σας πω συγκεκριμένα ότι οι παρατηρήσεις που οδήγησαν στο αποτέλεσμα ότι το σύμπαν διαστέλλεται επιταχυνόμενο (μια από τις τελευταίες ανακαλύψεις ) στηρίζεται στο ότι η ένταση του φωτός του υπερκαινοφανούς μειώνεται με το τετράγωνο της απόστασης. Αν ισχύουν αυτά που γράφω, τότε υπάρχει λάθος στους υπολογισμούς και το σύμπαν πιθανών δεν είναι επιταχυνόμενο.

Έχω ολοκληρώσει την εργασία εδώ και 3 χρόνια, δεν την δημοσίευα όμως γιατί πίστευα ότι κάπου έχω κάνει λάθος. Έχω εξαντλήσει όλες τις προσπάθειες και πιστεύω ότι αν υπάρχει λάθος μπορεί να το δει κάποιος άλλος. Παραθέτω το κείμενο (τα μαθηματικά είναι εύκολα, το έχω εμπλουτίσει και με γραφικά για να γίνει ευκολότερα κατανοητό ) περιμένοντας την καλόπιστη κριτική σας στο forum ή στο email



kvalidakis@yahoo.gr
Βαλιδάκης Κων/νος


__________________
xmavidis

Date:
Permalink   

Πολύ ενδιαφέρον! Δηλαδή εννοείς ότι λόγω της αλληλεπίδρασης της ύλης με τον χωροχρόνο, ο χώρος και ο χώρος μεταβάλλονται (βάση της ειδικής και γενικής σχετικότητας) και αλλάζει η φαινόμενη απόσταση του αντικειμένου (πχ σωματιδίου, άστρου, κτλ);

__________________
Βαλιδάκης Κων/νος

Date:
Permalink   

Για την ακρίβεια, αυτό που γράφω δεν έχει σχεση με την μάζα και την σχετικότητα αλλά με την διαστολή του σύμπαντος. Φαντάσου ένα κενό διαστελλόμενο σύμπαν που έχει μόνο 2 μικρά σώματα το m1 και το m2 όπως φαίνεται στις εικόνες της ιστοσελίδας μου (που απέχουν αρκετά μεταξύ τους). Η παραμόρφωση του χωροχρόνου είναι απειροελάχιστη.
Το σώμα m1 εκπέμπει φώς( άλλη ηλεκτρομαγνητική ενέργεια,φωτόνια ή ότι άλλο φανταστείς). Βάση του νόμου του Gauss η πυκνότητα ενέργειας (δυναμικών γραμμών αντίστοιχα) μεώνεται με τον παράγοντα 1/r^2 . Αυτό υπάρχει και στον νόμο βαρύτητας του Νεύτωνα ,στη σχετικότητα, αυτό περιμένουν να συμβέχει οι αστρονόμοι στην ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία των υπερκαινοφανών κλπ.
Είναι λογικοφανές πως ότι διαδίδεται στον τρισδιάστατο χώρο καλύπτει συνεχώς μεγαλύτερη επιφάνεια σφαίρας (πχ αν φτιάξω φραμμές σε 1 μπαλόνι και έχουν μια πυνκότητα χ, όταν φουσκώσω το μπαλόνι σε διπλάσια ακτίνα η πυκνότητα θα είναι χ/4). Σε ένα διαστελλόμενο σύμπαν όμως μεγαλώνει και το πάχος του μπαλονιού και από ψ γίνεται ψ*(1+z). Έτσι η πυκνότητα των γραμμών στο χώρο -που συμβολίζει στο παράδειγμά μας την πυκνότητα ενέργειας- μειώνεται επίσης κατα τον παράγοντα (1+z).
Συνεπώς η βαρύτητα, ο ηλεκτρομαγνητισμός, η φωτεινότητα ενός άστρου κλπ μειώνονται κατα τον παράγοντα 1/(r^2(1+z)) κάτι που δημιουργεί αξιοσημείωτες διαφορές μόνο σε πολύ μεγάλες αποστάσεις.

__________________
Kostas Gourgouliatos

Date:
Permalink   

"Να σας πω συγκεκριμένα ότι οι παρατηρήσεις που οδήγησαν στο αποτέλεσμα ότι το σύμπαν διαστέλλεται επιταχυνόμενο (μια από τις τελευταίες ανακαλύψεις ) στηρίζεται στο ότι η ένταση του φωτός του υπερκαινοφανούς μειώνεται με το τετράγωνο της απόστασης. Αν ισχύουν αυτά που γράφω, τότε υπάρχει λάθος στους υπολογισμούς και το σύμπαν πιθανών δεν είναι επιταχυνόμενο."

Αγαπητέ κ. Βαλιδάκη,

Στον υπολογισμό των αποστάσεων στην κοσμολογία, λαμβάνεται υπόψιν η διαστολή του σύμπαντος και μέσα στον υπολογισμό της φωτεινότητας -χρησιμοποιείται ο όρος "Luminosity Distance" http://scienceworld.wolfram.com/physics/LuminosityDistance.html .
Δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να διαβάσω όλη την παρουσίασή σου, αλλά έχω την αίσθηση ότι η χρήση της απόστασης Φωτεινότητας λαμβάνει υπόψιν του τη διαστολή του σύμπαντος πλήρως και εξηγει ικανοποιητικά τα της κοσμολογίας.

Φιλικά,

Κώστας


__________________
Kostas Gourgouliatos

Date:
Permalink   

Διάβασα την εργασία σας, το 2ο (1+z) που υπεισέρχεται στον ορισμό από απόστασης φωτεινότητας οφείλεται στο ότι η ακτινοβολία μετατοπίζεται προς το ερυθρό -με αποτέλεσματα η κατανομή ενέργειας να μετατοπίζεται προς μεγαλύτερα μήκη κύματος και κατά συνέπεια μικρότερες ενέργειες.

__________________
nik-athenian

Date:
RE: Kosmologikes apostaseis
Permalink   

Αγαπητέ Κε Βαλιδάκη,
στην κοσμολογία  χρησιμοποιούνται τρεις διαφορετικές έννοιες για την «απόσταση»
Η απόσταση με βάση τη φωτεινότητα, αυτή που σας ανέφερε και ο Κος Γουργουλιάτος. Στηρίζεται στη σχέση μεταξύ απολύτου και φαινόμενου μεγέθους ενός αντικειμένου. Ας αποκληθεί dL


Η ιδιοαπόσαταση dpm. Πρόκειται για την απόσταση μεταξύ δύο αντικειμένων όπως την αντιλαμβάνεται ένας παρατηρητής σε σύστημα αναφοράς που παρακολουθεί το σύμπαν στη διαστολή του. Γι αυτό λέγεται και commoving distance.


 Και τέλος η απόσταση που βασίζεται στη γωνία υπό την οποία φαίνεται η διάμετρος ενός αντικειμένου. Ας αποκληθεί da


      Μεταξύ τους συνδέονται με τις σχέσεις:


da = dpm / (1 + z) = dL /(1 + z)2

Συνεπώς λαμβάνονται υπόψιν οι διορθώσεις με βάση το red shift.
ένα καλό άρθρο για τα θέματα των κοσμολογικών αποστάσεων είναι το
”Distance measures in cosmology”, του David Hogg που θα το βρείτε στο url
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9905/9905116.pdf

__________________
ΒΑΛΙΔΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ

Date:
RE: ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Permalink   

Αγαπητοί αξιότιμοι κύριοι, (Gourgouliatos,nik-athenian).


Ευχαριστώ για τα URL που μου στείλατε. Θα  τα διαβάσω σύντομα.
Φυσικά και λαμβάνετε υπόψη η διαστολή του σύμπαντος, στους υπάρχοντες υπολογισμούς. Επίσης η πυκνότητα ενέργειας μειώνεται και αυτό είναι η βάση της εργασίας μου. Δεν έχουμε διαφωνία  σε αυτά.


Αυτό που αναφέρω είναι ότι μια φωτεινή δέσμη διάρκειας t θα την δει ο παρατηρητής του στατικού σύμπαντος για t , ενώ του διαστελλόμενου για t(1+z). έτσι έχουμε μείωση της πυκνότητας για ένα ακόμα λόγο.


Οι υπολογισμοί που έγειναν και απόδειξαν την επιταχυνόμενη διαστολή έχουν ως εξής:


Μετρήσαν την φαινόμενη λαμπρότητα ΦΛ και υπολόγισαν το μέτρο απόστασης ΜΑ=ΦΛ-ΑΜ    όπου ΑΜ= απόλυτο μέγεθος (το φαινόμενο μέγεθος σε απόσταση 10 Pc.


Το ΜΑ=1/5*LOG(απόστασης/10)=>απόσταση=...


Προσέξτε τώρα ΦΛ είναι η ενέργεια ανα Sec και μονάδα επιφανείας που καταφτάνει στον παρατηρητή. Θεωρείτε ότι η ΦΛ είναι αντιστρόφως ανάλογη της απόστασης. Σε αυτό το λεπτό σημείο είναι το λάθος. Ενώ υπολογίζεται η διαστολή του σύμπαντος δεν υπολογίζεται η διαστολή της δέσμης που καταφτάνει στον παρατηρητή.



Σας ερωτώ:


---------
έχουμε ένα σώμα m1 που εκπέμπει για χρόνο 1sec. Κάποτε φτάνει στον παρατηρητή του στατικού σύμπαντος που είναι στο m2 και σε απόσταση  r. Αυτός μετρά την ΦΛ.

Παρομοίος έχουμε σε ένα διαστελλόμενο σύμπαν σαν το δικό μας ένα  σώμα m1 που εκπέμπει για χρόνο 1sec. Κάποτε φτάνει στον παρατηρητή του διαστελλόμενου σύμπαντος που είναι στο m2 και σε απόσταση  r (την στιγμή της εκπομπής η απόσταση m1<->m2  ήταν προφανώς μικρότερη) ενώ έχουμε πχ redshift=z=1.


Θα μετρήσουν την ίδια ΦΛ? Από την στιγμή που συμφωνήσετε ότι θα έχουμε διαφορετικές ΦΛ, ο παρακάtω υπολογισμός
ΜΑ=1/5*LOG(απόστασης/10)=>απόσταση=...
θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα για την απόσταση (που είναι και στις 2 περιπτώσεις ίδια=r)?


Ευχές



__________________
ΒΑΛΙΔΑΚΗΣ Κ

Date:
Permalink   

Διάβασα τα url που μου στείλατε και πράγματι ο όρος (1+z) έχει συνυπολογιστεί. Θα αλλάξω σύντομα την ιστοσελίδα μου. Ευχαριστώ παιδιά.
Πάντως παραμένει άλυτο το ερώτημά μου όσο αφορά τις δυνάμεις (ηλεκτρομαγνητισμός Η/Μ- βαρύτητα). Σε αυτές πρέπει να  μπει το (1+z) στον παρονομαστή.


Ας δούμε για παράδειγμα τον Η/Μ που είναι απλούστερος. Είναι μια δύμαμη παγκοσμίου εμβέλειας που διαδίδεται με την ταχύτητα του φωτός. Η ένταση του πεδίου και συνεπώς η δύναμη είναι ανάλογη με το πλήθος των δυναμικών γραμμών. Το πλήθος όμως των δυναμικών γραμμών στο διαστελλόμενο σύμπαν όπως ανέπτυξα είναι ανάλογο του 1/(r^2*(1+z)).
Υπάρχει κάποιο λάθος σε αυτό?


Ευχαριστώ και πάλι



__________________
nik-athenian

Date:
RE: Nomos Coulomb kai diastellomeno sympan
Permalink   

Αγαπητέ Κε Βαλιδάκη. Επανέρχομαι μετά από μέρες στο ζήτημα της τροποποίησης του νόμου του Coulomb με όρο που περιέχει το redshift.
Ο νόμος Coulomb προκύπτει από τις εξισώσεις Maxwell, όταν αναζητούμε λύσεις ανεξάρτητες του χρόνου. Τότε παίρνουμε 2 μη συζευγμένες εξισώσεις που έχουν τις διαφορικές μορφές
divΕ = ρ/ ε0 και CurlE = 0. Το ρ είναι η πυκνότητα φορτίου, η οποία υποτίθεται ανεξάρτητη του χρόνου και εξαρτώμενη μόνο από τη θέση.
Η πρώτη εξ αυτών αν γραφτεί με ολοκληρωτική μορφή δίνει: Επιφ. Ολοκλήρωμα (Ε) = Qεντός της επιφ./ε0. Επιπλέον επειδή το Ε πρέπει να έχει σφαιρική συμμετρία γύρω από το Qεντός της επιφ. Αν πάρουμε ως επιφάνεια ολοκλήρωσης μια σφαίρα ακτίνας R, καταλήγουμε στον τύπο Coulomb Ε = Q/ (4π ε0R^2). Όλα αυτά υποθέτω σας είναι γνωστά.
Από αυτά όμως φαίνεται ότι για στατικές λύσεις δεν υπάρχει κανένας λόγος να διορθώσουμε με τον παράγοντα 1+z. Δεν έχουμε εδώ κάποια ροή φωτονίων τα οποία να ταξιδεύουν στο χώρο και όσο αυτά ταξιδεύουν ο χώρος να διαστέλλεται. Μιλάμε για στατικές λύσεις. Με τα φωτόνια τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αν εκπεμφθούν από μια πηγή Ν φωτόνια στη μονάδα του χρόνου, πρέπει να έχουμε πάλι Ν από αυτά που θα έχουν ταξιδέψει στο χώρο σε μια οποιαδήποτε μεταγενέστερη μονάδα χρόνου. Στο στατικό ηλεκτρικό πεδίο δεν εκπέμπονται φωτόνια από κάπου.
Αν πάλι θεωρήσουμε ότι ένα φορτίο Q κινείται π.χ. κατά τον άξονα χ, τότε η ένταση του ηλεκτρικού πεδίου δεν έχει πια σφαιρική συμμετρία γύρω από το Q και παράγεται από τα δυναμικά Lienard Wiechert.
Αν ένας παρατηρητής αντιλαμβάνεται ότι το φορτίο μας είναι κινούμενο με σταθερή ταχύτητα V τότε η μεν συνιστώσα Εx έχει πάλι την τιμή του στατικού πεδίου, οι Εy όμως και Εz είναι τώρα της μορφής [Ε+(V/c)xB)]/ sqrt(1-V^2/c^2).
Και πάλι όμως δεν πρόκειται για κοσμολογικό red shift αλλά για  μετασχηματισμό Lorentz του στατικού πεδίου.
Μόνο οι κυματικές λύσεις των εξισώσεων επηρεάζονται από το κοσμολογικό redshift αλλά και από το λεγόμενο peculiar redshift που οφείλεται σε πιθανές ιδιοκινήσεις των φορτίων.
Τέλος θα ήθελα να τονίσω για όσους δεν το γνωρίζουν πως όταν λέμε ότι διαστέλλεται ο χώρος με την πάροδο του χρόνου, αυτό συμβαίνει μόνο σε γιγαντιαία κλίμακα όπου και είναι αποτέλεσμα της ισοτροπίας. Οι διαστάσεις ενός ατόμου δεν λέμε ότι άλλαξαν από τα παλιά χρόνια του σύμπαντος. Ούτε το ηλιακό μας σύστημα μεγαλώνει. Στα συστήματα αυτά υπάρχουν δυνάμεις μεταξύ των μερών τους.

__________________
ΒΑΛΙΔΑΚΗΣ

Date:
RE: ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Permalink   


Αγαπητέ nic θα διαβάσω προσεκτικά το μύνημα και θα απαντήσω σύντομα.
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.

__________________
Βαλιδάκης Κων/νος

Date:
Permalink   

Αγαπητέ nic
Είδες και παραπάνω ότι αν διαπιστώσω ότι δεν είμαι σωστός δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ.
Αλλά η απάντησή σου δεν με κάλυψε. Αναφέρεσαι σε στατικές λύσεις, ανεξάρτητες του χρόνου των εξισώσεων
του Maxwell που όπως και ο Gauss ζήσανε σε εποχές που ούτε στην επιστημονική φαντασία δεν υπήρχε η διαστολή του σύμπαντος.
Αν διαβάσεις προσεκτικότερα το άρθρο μου προφανώς και ισχύουν τα ανωτέρω σε ένα στατικό σύμπαν,
όπως επίσης αναφέρω και αυτό που γράφεις στο τέλος ότι διαφορές φαίνονται σε γιγάντια κλίμακα.
Σε αυτή όμως την κλίμακα εάν υπάρχει αλλαγή στον νόμο της βαρύτητας αλλάζουν τελείως τα κοσμολογικά μοντέλα και γι'αυτό είναι σημαντικό.
Η διαφορά δεν προκύπτει από την κινηματική φορτίων αλλά από την κινηματική του χώρου.

Για να μην μακρηγορούμε πιστεύω πως πρέπει να δημιουργήσουμε κάποια αποδεκτά standards σαν βάση συζήτησης.
Έτσι μια βασική διαφορά μας είναι για το εάν υπάρχει ροή φωτονίων κατα την μεταφορά της ηλεκτρικής δύναμης.
θεωρώ ότι εδώ και πολλά χρόνια έχει γίνει αποδεκτό ότι για της δυνάμεις υπάρχουν σωματίδια που της μεταφέρουν
(αμφισβητήσεις έντονες υπάρχουν μόνο για την βαρύτητα).
Έχει γίνει αποδεκτό ότι τα φωτόνια είναι ο φορέας μεταφοράς της ηλεκτρικής δύναμης.
Στους επιχαχυντές σωματιδίων έχουν βρεθεί τα σωματίδια -φορείς των δυνάμεων και έτσι η αφηρημένη έννοια των πεδίων απέκτησε λογική εξήγηση.
Ποια η γνώμη σου γι αυτό?

http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews91.html
http://www.physics4u.gr/articles/2002/electromagnet.html
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%89%CF%84%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF


__________________
nik-athenian

Date:
RE: σωματίδια ως φορείς δύναμης
Permalink   

Αγαπητέ Κε Βαλιδάκη
Ασφαλώς και συμφωνώ ότι στη σύγχρονη QED και QCD θεωρούμε κάποια σωματίδια ως φορείς Η/Μ, ασθενών και ισχυρώνδυνάμεων. Οι περισσότεροι μάλιστα πιστεύουν ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει και με τα βαρυτόνια στη βαρύτητα.
Αυτό που ισχυρίζομαι όμως είναι το εξής:
Στα διαγράμματα Feynman των παραπάνω αλληλεπιδράσεων, τα φωτόνια, τα W, Z και τα gluons είναι virtual. Δηλαδή δημιουργούνται καθώς δανείζονται ενέργεια από το κενό (συνεπώς και ορμή), αλληλεπιδρούν με το άλλο σωματίδιο και εξαφανίζονται καθώς για μεγάλα χρονικά διαστήματα δεν πρέπει να παραβιάζεται η διατήρηση της ενέργειας.
Με άλλα λόγια τα virtual αυτά φωτόνια δεν μετρούνται από φωτοανιχνευτές και δεν διαδίδονται ελεύθερα στο χώρο. Δεν έχουμε δηλαδή ροή από αυτά.
Από την άλλη μεριά, τα φωτόνια που εκπέμπονται από τα άτομα ενός άστρου, εκπέμπονται και απομακρύνονται οριστικά από το άστρο. Έχουμε με άλλα λόγια ροή φωτονίων τα οποία μπορούμε να μετρήσουμε και να ανιχνεύσουμε. Τα φωτόνια αυτά είναι πραγματικά φωτόνια. Αυτά καθώς διανύουν και τεράστιες αποστάσεις επηρεάζονται από τη διαστολή του σύμπαντος.

Ο νόμος του αντιστρόφου τετραγώνου για την αλληλεπίδραση ηλεκτρονίου-ηλεκτρονίου μπορεί να γίνει μεν κατανοητός με την μεσολάβηση φωτονίου, αλλά όχι στη βάση της ιδέας περί σταθερού αριθμού φωτονίων που διασχίζουν όλο και μεγαλύτερης διαμέτρου σφαίρες. Είναι  απόρροια της αρχής απροσδιοριστίας όπως θα είδες και στη δεύτερη πηγή που αναφέρεις καθώς και εδώ http://www.egglescliffe.org.uk/physics/particles/parts/parts1.html

Ο νόμος του αντιστρόφου τετραγώνου για το φως των άστρων είναι συνέπεια της διατήρησης της ροής. Όσα φωτόνια εκπέμφθηκαν σε ένα δευτερόλεπτο, πρέπει να τα ξαναβρούμε και σε μια μεγαλύτερη σφαίρα.

Συμπερασματικά, για τις αλληλεπιδράσεις, πιστεύω ότι δεν ταιριάζει διόρθωση με βάση το κοσμολογικό ρεντ σιφτ.

__________________
Βαλιδάκης Κων/νος

Date:
RE: ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Permalink   

Με την ευκαιρία να σου πω ότι είμαι και εγώ υπέρ της άποψης ότι η βαρύτητα διαδίδεται με τα βαρυτόνια αν και ταυτοχρόνως πιστεύω ότι υπάρχει και καμπύλωση του χωροχρόνου από την ύλη. Δεν έθιξα την βαρύτητα αλλά τις ηλεκτρομαγνητικές επιδράσεις για τον λόγω ότι στην βαρύτητα τα πράγματα είναι ποιο πολύπλοκα λόγω της ανωτέρω διαφωνία;

Δημιουργείται λοιπόν ένα βασικό ερώτημα: Αφού τα virtual φωτόνια (ίσως και τα βαρυτόνια αν υπάρχουν) δεν μπορούν να ταξιδεύσουν μακριά όπως πολύ σωστά λέει η αρχή απροσδιοριστίας, τότε ποιος είναι ο μηχανισμός μετάδοσης της δύναμης? Πρέπει να οδηγηθούμε αναγκαστικά στην ύπαρξη του αιθέρα?


__________________
nik-athenian

Date:
RE: virtual particles
Permalink   

Τα virtual φωτόνια και τα άλλα virtual σωματίδια δεν πρέπει να τα σκεφτόμαστε σαν κλασσικές μπαλίτσες που τις εκπέμπει ένα πραγματικό σωματίδιο και τις μαζεύει ένα άλλο γιατί θα καταλήξουμε σε μια σειρά από παράδοξα.
Δεν θα μπορούσαμε λ.χ. να καταλάβουμε την ελκτική δύναμη μεταξύ ετερώνυμων φορτίων. Όταν πετάμε μια μπάλα σε κάποιον και αυτός την πιάνει, μόνο απωστική δύναμη μπορεί να δημιουργηθεί μεταξύ μας.
Τα virtual σωματίδια επίσης δεν ικανοποιούν την γνωστή εξίσωση ενέργειας-μάζας δηλ.
Ε^2 = m^2 ·c^4 + p^2· c^2  Αυτή ισχύει μόνο για τα real σωματίδια.
Η μόνη εικόνα που ταιριάζει στα virtual σωματίδια είναι η αντιστοίχισή τους με κάποιες κυματοσυναρτήσεις είτε στον κανονικό 3-διάστατο χώρο είτε στον χώρο των ορμών. Όσο μάλιστα πιο συγκεκριμένη ορμή έχει το virtual σωματίδιο, τόσο πιο απλωμένη χωρικά θα είναι η κυματοσυνάρτησή του σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας.
Έτσι λοιπόν, αν υποθέσουμε ότι θέλουμε να εξηγήσουμε την αλληλεπίδραση δύο ακίνητων φορτίων (με τελείως προσδιορισμένη ορμή), τα φωτόνια που θα εκπέμπονται και θα απορροφούνται μεταξύ τους θα έχουν απροσδιοριστία ως προς τη θέση τους που θα τείνει στο άπειρο. Δηλαδή θα παριστάνονται ως επίπεδα κύματα καθορισμένης μεν ορμής αλλά απλωμένα σε όλο τον χώρο.
Βλέπουμε δηλαδή ότι δεν μπαίνει κανένας περιορισμός για την εμβέλεια της ηλεκτροστατικής δύναμης. Αυτή μπορεί να εκτείνεται ως το άπειρο, χωρίς να χρειαζόμαστε κανέναν αιθέρα για να την διαδίδει.

__________________
Βαλιδάκης Κων/νος

Date:
RE: ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Permalink   

Αγαπητέ nic θα διαβάσω προσεκτικά το μύνημα και θα απαντήσω σύντομα.


__________________
Βαλιδάκης Κων/νος

Date:
Permalink   

Χρησιμοποίησα την υλική φύση των φωτονίων γιατί είναι ευκολότερα κατανοητή από τον αναγνώστη και όχι για να κάνω παραλληλισμό με τις κλασικές μπαλίτσες. Φυσικά συνυπάρχει και η κυματική τους φύση-κυματοσυνάρτηση (μπορεί ακόμα κάποιος να θέλει να τα δει και ως δυναμικές γραμμές όπως συνηθίσαμε στο σχολείο). Αυτό το αναφέρω στην εργασία μου.Από τα διαγράμματα Feyman μου είχε δημιουργηθεί η αίσθηση ότι γίνεται εκπομπή σωματιδίου που ταξιδεύει στον χώρο και στον χρόνο αφού κινείτε προς το πάνω μέρος του άξονα ψ που αντιπροσωπεύει τον χρόνο έως  ότου συναντήσει το άλλο σωματίδιο.Θεωρείς ότι η κυματοσυνάρτηση διαδίδεται στον 3-διάστατο χώρο ακαριαία? Ας δούμε το ακόλουθο νοητικό πείραμα. Έστω ότι έχω ένα φορτίο Α κλεισμένο και μονωμένο σε ένα κουτί. Σε απόσταση μιας ημέρας φωτός υπάρχει ένα φορτίο Β. Βγάζω το φορτίο Α από το κουτί του. Πότε θα δράσει η δύναμη στο φορτίο Β: Ακαριαία ή μετά από μια ημέρα?

__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

H apantish den einai kai toso aplh. Paizei rolo akoma kai to pos 8a afere8ei to koyti. H oysia einai pantos oti 8a ekpemf8ei hlektromagnhtikh aktinobolia poy 8a diamorfosei to pedio ths statikhs katastashs.

__________________
nik-athenian

Date:
RE: Ηλεκτρομαγνητικές αλληλεπιδράσεις
Permalink   

Εδώ έχουμε χρονική μεταβολή ενός προηγούμενα αποκαταστημένου πεδίου.
Συνεπώς θα συμβεί εκπομπή Η/Μ ακτινοβολίας ή στην κβαντική γλώσσα, εκπομπή πραγματικών (real) φωτονίων.
Άρα το άλλο φορτίο θα λάβει γνώση της μεταβολής  ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΜΕΡΑ.
Τα δε φωτόνια που εκπέμφθηκαν μπορούν να ανιχνευτούν.
Αν θέλουμε μαθηματικά να περιγράψουμε τη δύναμη που θα δεχτεί το δεύτερο φορτίο, μπορούμε να το κάνουμε στην κλασσική γλώσσα με τη χρήση των καθυστερημένων (retarded) δυναμικών. 



__________________
nik-athenian

Date:
RE: Virtual photons and Coulomb interaction
Permalink   

@ K. Validakis
Sto parakato forum diecsagetai akrivos mia sizitisi san ti diki mas. Deite to an thelete
http://www.advancedphysics.org/forum/archive/index.php/t-6209.html

__________________
validakis k

Date:
virtual and real photons
Permalink   

Nic αρχικά ευχαριστώ για την ιστοσελίδα που μου σύστησες. Θα την μελετήσω και θα κάνω τα σχόλιά μου.
Συγνώμη που αργώ να απαντήσω αλλά δεν μπορώ συντομότερα.

 

Το νοητικό πείραμα , το έθεσα για να  δείξω την ροή των φωτονίων. Είναι αλήθεια ότι η διάκριση και επιλεκτική χρησιμοποίηση real k virtual  φωτονίων μου ξενίζει και μου δημιουργεί την αίσθηση είτε ότι η φύση κάνει κάτι πιο πολύπλοκα από ότι θα μπορούσε, είτε ότι το όλο κατασκεύασμα το έχουμε δημιουργήσει για να ταιριάξουμε τις παρατηρήσεις μας στα μέτρα μας. Ξέρεις ακόμα και στην βιβλιογραφία συναντάς αντιφάσεις που δημιουργούν μια θολούρα : πχ για την διάρκεια ζωής των virtual  φωτονίων -άλλοι τους δίνουν περιορισμένη διάρκεια ζωής με βάση την αρχή της απροσδιοριστίας και άλλοι τους δίνουν άπειρη ζωή λόγω της μηδενικής μάζας ηρεμίας. Φυσικά η προσωπική αίσθηση  των πραγμάτων λίγο ενδιαφέρει.

 

Αυτό που ενδιαφέρει σε τελική ανάλυση και αυτό που θέλω από την αρχή είναι να καταλάβω τον μηχανισμό μετάδοσης της δύναμης. Αν κατάλαβα καλά λοιπόν, όταν απελευθερώσουμε το φορτίο, έχουμε ένα { «μετωπικό», περιορισμένης διαρκειας}, κύμα –εκπεμπόμενων-  real φωτονίων που δημιουργεί το πεδίο σε όλο και μεγαλύτερες αποστάσεις και ακολούθως από πίσω τους αναλαμβάνουν τα virtual   φωτόνια να διατηρήσουν την στατικότητα του πεδίου αυτού. Είναι αυτό σωστό? Όταν ξαναμονώσουμε το φορτίο θα αναλάβει ένα νέο κύμα real φωτονίων να μηδενίσει το πεδίο και να εξαφανίσει τα virtual   φωτόνια?



__________________
Page 1 of 1  sorted by
 
Η φυσική στο δίκτυο -> Επιστημονικά θέματα -> ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ
Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse 		Powered by ActiveBoard