Η φυσική στο δίκτυο -> Επιστημονικά θέματα -> βαρύτητα: Einstein ή Newton
Post Info TOPIC: βαρύτητα: Einstein ή Newton
nikos

Date:
βαρύτητα: Einstein ή Newton
Permalink   

Τελικά η έννοια της βαρύτητας περιγράφεται από την Γενική Θεωρία της Σχετικότητας έτσι; Θα ήθελα όμως να θέσω έναν προβληματισμό μου στο κοινό εδώ. Γιατί τότε η θεωρία του Νεύτωνα λειτουργεί τόσο καλά για ασθενή τουλάχιστον βαρυτικά πεδία εφόσον δεν περιγράφει σωστά την βαρύτητα, (σύμφωνα με την ΓΘΣ) ως "δράση" από απόσταση;



__________________
xmavidis

Date:
RE: βαρύτητα: Einstein ή Newton
Permalink   

Απ' ότι έχω διαβάσει τουλάχιστον, οι εξισώσεις του Νεύτωνα χρησιμοποιούνται μέχρι και σήμερα διότι περιγράφουν πολύ καλά τα διάφορα φαινόμενα που σχετίζονται με αυτές (κυρίως τη κίνηση των πλανητών). Ο Νεύτωνας δε γνώριζε ακριβώς πώς δουλεύει η βαρύτητα πράγμα το οποίο μας έκανε γνωστό η γενική σχετικότητα.

Αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με

Μαβίδης Χαράλαμπος
Μαθητής λυκείου

__________________
-gravitino

Date:
Permalink   

Στο επίπεδο που θέτεις την ερώτηση Νίκο, η απάντηση του Χαράλαμπου είναι πλήρης.

__________________
nikos

Date:
Permalink   

Δεν είναι αυτή η απάντηση που ψάχνω -gravitino. Μαλλον δεν κατάλαβες την φύση της ερώτησης. Θα προσπαθήσω να την επαναδιατυπώσω.


Αφού η έννοια του "πεδίου" δεν υφίσταται στην ΓΘΣ όπως στην νευτώνεια φυσική σύμφωνα με την ΓΘΣ δηλαδή ένα υλικό σώμα στην ΓΘΣ δεν "αισθάνεται" κάποια δύναμη απλά κινείται πάνω σε κάποιες γεωδαισιακές τροχιές τότε ποιά θεωρία έχει δίκιιο όσον αφορά την φύση της βαρύτητας; ή ΓΘΣ ή ο νόμος της παγκόσμιας έλξης; είναι η βαρύτητα δύναμη ή εκδήλωση της καμπυλότητας του χωρόχρονου κάτω υπό την παρουσία μιάς μάζας;


η μήπως είναι ανταλλαγή γκραβιτονίων αν δούμε το θέμα κβαντομηχανικά; ποιά από τις τρείς θεωρίες ισχύει τελικά; 



__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

H sosth apantish episthmologika einai oti den mporoyme oysiastika na kseroyme an h sxetikothta exei dikio. Dhladh den mporoyme na kseroyme an h sxetikothta perigrafei thn "pragmatikh fysh" ths barythtas. H erotish "poia einai h fysh ths barythtas?" einai metafysikh erotish. H monadikh erotish poy exei nohma, me thn ennoia oti mporoyme na thn apantisoyme,  einai "poia 8eoria perigrafei kalitera thn barythta?".


H apantish einai profanos oti h sxetikothta perigrafei kalitera thn barythta.


Tora to giati se epipedo hliakoy systhmatos h Newtonian 8eoria doylevei kala einai isos ligo pio periplokh erotish gia na apanti8ei. Kai ayto giati isos kapoios 8a mporoyse na rotisei, giati mia 8eoria typoy Newton alla me advanced kai retarded dynmika den 8a doyleve. 



__________________
nikos

Date:
Permalink   

Καταρχήν θέλω να πιστεύω ότι δεν κάνω μεταφυσικές ερωτήσεις. Αυτό είναι δική σου διαπίστωση.


Η απάντησή σου δεν με καλύπτει προφανώς και πιστεύω ότι ενυπάρχει μέσα της το στοιχείο της υπεκφυγής μιας απλής και ντόμπρας απάντησης.


Αν η σχετικότητα "περιγράφει" την βαρύτητα τότε η βαρύτητα είναι η γνωστή σε όλους μας εκδήλωση της μέσω της καμπύλωσης του χωροχρόνου.


Αν η βαρύτητα "περιγράφεται" από τον νόμο της παγκόσμιας έλξης τότε η βαρύτητα είναι απλά μια δύναμη.


Αν η βαρύτητα "περιγράφεται" κβαντικά τότε είναι η αιτία της είναι η ανταλλαγή σωματιδίων βαθμίδας ήτοι γκραβιτόνια.


 


Διαλέχτεεεεεεεεε..... 



__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

Mallon den katalabes kala thn apantish moy kai gi' ayto thn ekselabes os ypekfigh.


Den eipa oti kaneis metafysikes erotiseis. Eipa oti h erotish "poia einai h fysh ths barythtas?" einai metafysikh afoy den mporoyme na gnorizoyme thn apantish sta plaisia ths fysikhs. H fysikh einai h episthmh poy asxolite me thn ermhnia ths pragmatikothtas kai oxi thn anakalypsh ths "pragmatikhs fyshs" ton pragmaton. Gia paradeigma, to oti syzhtame gia barythta einai apotelesma toy oti blepoyme ta pragmata na "peftoyn". Ermhnevoyme dhladh thn "ptosh" ton pragmaton os "barythta". An pisteveis sto 8eo, tote o monos tropos gia na gnorizeis thn "pragmatikh fysh" ths "barythtas" 8a htan na soy exei dosei thn apantish o 8eos o idios pano sto oros Ararat gramenh se plakes.


Sto erothma "poia 8eoria perigrafei kalitera thn barythta?", h apantish moy htan safestath. H sxetikothta perigrafei kalitera thn barythta os mia tensor field theory opoy to pedio einai h metrikh kai ypo ayth thn ennoia ta fainomena poy blepoyme os barythta perigrafonte apo thn kampylosh toy xoroxronoy, ston opoio ta somata kinoynte akoloy8ontas geodesiakes. H perigrafh ths barythtas apo thn Newtonian 8eoria apotygxanei ekso apo kapoia plaisia. H perigrafh ths barythtas apo mia scalar field theory se flat spacetime 8a htan asynephs me ayto poy perimenoyme apo th barythta kai to idio isxyei kai gia mia vector field theory. Mia relativistic theory of gravitation in flat space me tensor field 8a mporoyse na einai kalos ypopsifios, alla telika den ta katafernei. Telos apo oso ksero oi gauge theories poy protinonte gia thn barythta akoma den exoyn dosei mia oloklhromenh kai syneph perigrafh kai ara den apoteloyn akoma ikanopoihtikes enalaktikes protaseis.


Peretero anaptyksh toy teleyteoy skeloys ths prohgoymenhs apantishs moy 8a perielambane anagkastika mia ektenesterh anaptiksh ton oson anafero parapano pragma to opoio den mporei na ginei edo.



__________________
Balidakis Costas

Date:
βαρύτητα: Einstein ή Newton
Permalink   

Νίκο νομίζω ότι το θέμα Einstein ή Newton είναι λυμένο. Einstein καθώς τα πειράματα δείχνουν προς τα κει.


Χρησιμοποιούμαι το Newton γιατί είναι πολύ απλούστερη η εξίσωσή του. Σε ηλιακό επίπεδο η διαφορά είναι ελάχιστη και έτσι μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Σε έντονη βαρύτητα όμως η απόκλιση είναι μεγάλη.


Σε 1 άλλο post είχα ζητήσει να μου αποσαφηνίσουν τα όρια μέσα στα οποία μπορούμε με απόκλιση χ% να χρησιμοποιούμε την Νευτώνεια μηχανική αλλά απάντηση σαφή δεν πήρα.


Επίσης πιστεύω ότι το ερώτημα της φύσης της βαρύτητας είναι θεμελιακό και απαντήσιμο από τα αποτελέσματα των διαφόρων θεωριών που θα βγουν σωστά. τα αποτελέσματα λοιπόν έδειξαν ότι ο Νεύτωνας είχε άδικο. Ομοίως ίσως γίνει κάποια σύγκριση με την κβαντική θεώρηση.


Προσωπικά πιστεύω ότι αν η βαρύτητα είναι απλός η καμπυλότητα του χώρου δεν έχει νόημα η προσπάθεια ενοποίησης της βαρύτητας με τις άλλες δυνάμεις καθώς η βαρύτητα δεν θα είναι δύναμη.


Επίσης έχω διαβάσει σχετικά και έχω και εγώ καταλήξει ότι όλες οι θεωρίες βαρύτητας έχουν πρόβλημα στην περιγραφή της βαρύτητας σε μεγάλες αποστάσεις. Σκέφτηκα κάποτε να το θέσω ως θέμα συζήτησης αλλά πίστεψέ με δεν το έκανα γιατί δεν αντέχω την κακοπροαίρετη κριτική που γίνεται.


ΥΓ1.Vagelford αν μπορείς γράφε με Ελληνικά ή τουλάχιστον με κεφαλαία για να μην παιδευόμαστε 


ΥΓ2.Νίκο συμφωνώ απόλυτα σχετικά με την παρατήρησή σου για την πορεία του forum


 



__________________
nikos

Date:
RE: βαρύτητα: Einstein ή Newton
Permalink   

Οκ! Δηλαδή αν κατάλαβα καλά δεν μπορούμε μέχρι στιμής τουλάχιστον να γνωρίζουμε την πραγματική φύση της βαρύτητας παρά μόνο να την περιγράφουμε με κάποια θεωρία έχοντας ως άξονα τις εκδηλώσεις της. Και η θεωρία που περιγράφει καλύτερα την βαρύτητα αυτή την στιγμή είναι η ΓΣ.


Κώστα απ'όο ξέρω σχετικά με το ρεώτημά σου πότε σχετικά με την επιλογή σχετικότητας ή νευτώνειας προσέγγισης στο θέμα της βαρύτητας νομίζω ότι όταν ο λόγος u/c<<<1 (u η ταχύτητα διαφυγής από την επιφάνεια του σώματος που παράγει το βαρυτικό πεδίο και c η ταχύτητα του φωτός στο κενό) τότε μπορείς να χρησιμοποιείς νευτώνεια μηχανική. Σε αντίθετη περίπτωση Γενική σχετικότητα. Όσο για την απόκλιση % δεν γνωρίζω.



__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

Ayto poy eipa se sxesh me thn "pragmatikh fysh" isxyei gia ka8e fysikh 8eoria poy diatyponoyme. Gia opoion endiaferete na asxoli8ei ligo parapano m' ayto to 8ema toy protino to biblio "ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ;" toy Chalmers apo tis panepisthmiakes ekdoseis krhths http://www.cup.gr/catalogue/book.asp?bookID=97

__________________
Alecos

Date:
Permalink   

Στο μέτρο των γνώσεων μας σήμερα, η βαρύτητα περιγράφεται με την μέγιστη δυνατή ακρίβεια από την Γενική Σχετικότητα του Αινστάιν. Η Νευτώνεια άποψη περί βαρύτητας δίνει σωστά αποτελέσματα στο μέτρο των ασθενών πεδίων.

Το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι κάτι που δεν μπορούμε να απαντήσουμε, γιατί κατ' αρχάς δεν μπορούμε να πούμε με ασφάλεια τι είναι πραγματικότητα και ανάγεται κυρίως στη φιλοσοφία.

Ενα ενδιαφέρον ανάλογο μεταξύ γενικής σχετικότητας και νευτώνειας βαρύτητας είναι το ακόλουθο:

Η Γη γνωρίζουμε πως είναι σφαιρική, αυτό όμως δεν μας εμποδίζει να την θεωρούμε ακριβώς επίπεδη όταν θέλουμε να κινηθούμε σε μικρές απόστάσεις, για παράδειγμα αν η απόσταση μεταξύ Α-Β είναι 64χμ στην προσέγγιση της επίπεδης Γης (χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν μας την καμπυλότητα της Γης) η απόσταση στην πραγματικότητα, δηλαδή αν λάβουμε υπόψιν μας την σφαιρικότητα θα έχουμε μια διόρθωση της τάξης (64/6400)^2=10^(-4) χιλιόμετρα, δηλαδή κάπου της τάξεως των 10 εκατοστών. Ανάλογα ισχύουν για την επίπεδη γεωμετρία- καμπυλωμένη λόγω βαρύτητας.

Επίσης να λάβουμε υπόψιν μας ότι τα διάφορα μεγέθη που χρησιμοποιούμε στη φυσική, είναι ανθρώπινες επινοήσεις που σκοπό έχουν να περιγράψουν αυτό που η ανθρώπινη εποπτεία μπορεί να καταλάβει. Για αυτό το λόγο είναι δύσκολο αν όχι αδύνατο, να ξεφύγουμε από μια ανθρωποκεντρική περιγραφή των φυσικών μεγεθών, έτσι ερωτήσεις όπως ποια η φύση της "δύναμης" επιδέχονται απάντησης η οποία σχετίζεται με την αντιληπτική ικανότητα του παρατηρητή και στην συγκεκριμένη περίπτωση του ανθρώπου.

__________________
nikos

Date:
Permalink   

Ναι οκ Αλεκο αλλά είναι δυνατόν τρείς τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις της βαρύτητας τόσο ασύμφωνες μεταξύ τους να περιγράφουν την βαρύτητα (ως τον δικό της βαθμό η κάθεμία);


 



__________________
ΒΑΛΙΔΑΚΗΣ

Date:
RE: βαρύτητα: Einstein ή Newton
Permalink   

Αγαπητέ Aλέκο, συμφωνώ μαζί σου ότι :


"Το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι κάτι που δεν μπορούμε να απαντήσουμε, γιατί κατ' αρχάς δεν μπορούμε να πούμε με ασφάλεια τι είναι πραγματικότητα και ανάγεται κυρίως στη φιλοσοφία."


αλλά μπορούμε να καταλάβουμε αν κάτι είναι πλάνη ή όχι
στο πχ που ανέφερες μπορέσαμε τελικά να διαπιστώσουμε ότι τελικά η γη δεν είναι επίπεδη. Μπορεί (και συνήθως αυτό συμβαίνει) να έχουμε πέσει σε άλλη πλάνη, αλλά τουλάχιστον έχουμε απορρίψει την πρώτη και έχουμε πλησιάσει στην πραγματικότητα.


Υπάρχει ένας πολύ ωραίος πίνακας του Νταλί που δείχνει την αγαπημένη του Γκαλά να μεταμορφώνεται από την μια άκρη του πίνακα στην άλλη και η μορφή της να μετατρέπεται σε μια στοίβα ηλεκτρονίων και νουκλεοτιδίων.


Μάθαμε λοιπόν ότι αυτό που θεωρούσαν οι αισθήσεις μας πραγματικότητα δεν ισχύει. Τα πάντα δίπλα μας όσο διαφορετικά και αν είναι έχουν κατασκευασμένα από τα ίδια υλικά. Επίσης δεν έχουμε αγγίξει πραγματικά ποτέ τίποτα.
Πρόσεξε τώρα την διαφορά μας.
Μπορεί η άποψη που έχουμε σήμερα να είναι επίσης λανθασμένη.
Δεν μπορούμε να απαντήσουμε με σιγουριά για την πραγματικότητα.
Μπορούμε όμως να απαντήσουμε με σιγουριά ότι  οι αισθήσεις μας δείχνουν με λάθος τρόπο την πραγματικότητα.


Μπορούμε να βρούμε το λάθος αλλά δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτό που την αντικατάστησε είναι αλήθεια. Το ίδιο ισχύει με τις θεωρίες βαρύτητας του Νεύτωνα και Αϊνστάϊν.


 



__________________
Alecos

Date:
RE: &#946;&#945;&#961;&#973;&#964;&#951;&#964;&#945;: Einstein &#942; Newton
Permalink   

Σύμφωνοι Κωνσταντίνε, δε βλέπω μάλιστα να υπάρχει κάποιο σημείο διαφωνίας γενικά στα λεγόμενα σου, δέξου τα υπόλοιπα σαν συμπλήρωμα-ξεκαθάρισμα όσων έγραψα παραπάνω.
Θα ήθελα να δώσω ένα ανάλογο: Ας υποθέσουμε ότι συμβαίνει κάπου ένα γεγονός και μας το διηγείται κάποιος με κάθε λεπτομέρεια, μπορούμε ποτέ να είμαστε απόλυτα βέβαιοι για το τι ακριβώς θα βλέπαμε εμείς αν είμαστε παρόντες στη σκηνή. Αν θελήσουμε να μιλήσουμε σε όρους φυσικής οι αισθήσεις μας παίζουν το όρο του οργάνου που λαμβάνει την πληροφορία, όταν ένα όργανο μεσολαβεί μεταξύ ενός φαινομένου και του παρατηρητή η παρατήρηση υφίσταται συνέλιξη (convolution) για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει τελικά πρέπει να εφαρμόσουμε μια αντίστροφη διαδικασία και να δούμε από πιο κοντά την πραγματικότητα. Η άποψη που έχω είναι ότι επειδή δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε τον κόσμο με κάτι άλλο πέρα από την σκέψη μας και τις αισθήσεις μας οτιδήποτε παρατηρούμε θα υφίσταται αυτή τη συνέλιξη μιας και ποτέ δε μπορύμε να αντιληφθούμε κάτι ξέχωρα από αυτά τα δύο πράγματα.

Η πρόοδος φυσικά υφίσταται όπως ακριβώς την περιέγραψες.

__________________
System.Threading.Thread

Date:
Permalink   

Αγαπητε niko, τα Φυσικα Συστηματα αλληλεπιδρουν ανεξαρτητα απο την υπαρξη παρατηρητων. Αποδειξη γι' αυτο ειναι οτι πριν να μπορουμε καν να τα αντιληφθουμε, μας δημιουργησαν. Κανεις παρατηρητης ομως δεν εχει δημιουργησει ενα Φυσικο Συστημα παρα μονο Τεχνητο ή Εικονικό.  Και η περιγραφη που εχουν οι Ανθρωποι, για καποια συστηματα ως Φυσικα, ειναι και εκεινη που τους γεννα τις ιδιοτητες τους και αρα το τι εμεις θα παρατηρησουμε. Αντιλαμβανομαι οτι αυτο συμβαινει διοτι δεν εχουμε ανοιξει ακομα τα ματια μας να πειραματιστουμε επι της ενοτητας Παρατηρουμενον-Παρατηρητης. Η κβαντικη ειναι η καλυτερη προσεγγιση που εχουμε ως τωρα αλλα μονο σε ποσοτικο επιπεδο. Η συζευξη Παρατηρουμενου-Παρατηρητη γενναται μονο απο την προθεση μας να δημιουργησουμε αυτην την σχεση με βαση την επιγνωση της ατομικοτητας μας. Αυτο ομως ειναι που οδηγει στην απροσδιοριστια διοτι μας διαφευγει το γεγονος οτι δεν υπαρχει ατομικοτητα σε επιπεδο Φυσης. "ΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΑΝ ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ ΤΟ ΕΝ",  οπως ειπε και ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ. Η εκπαιδευση και τα ιερατεια, αναγορευουν την επιγνωση της ατομικοτητας στο μεγιστο αγαθο το οποιο οφειλουμε να χρησιμοποιησουμε οχι για να αντιληφθουμε την ενοτητα ολων αλλα την ασημαντοτητα του καθενος μας οπως λενε και κατηχουν. Διοτι ετσι, τα μεγαλα ειναι για τους Θεους και την υψηλη επιστημη ενω οι λοιποι ας σωσουν την ψυχη τους. Στα τρια βιβλια των Μετα-Τα-Φυσικα, του Αριστοτελη βεβαιως, τα ζητηματα αυτα απαντιουνται με τροπο ξεκαθαρο.


Η αλληλεπιδραση των Φυσικων συστηματων ειναι που οδηγει στην πολυπλοκοτητα της επιγνωσιακης διαδικασιας που γεννα νοηση και συνεπακολουθα, με θετικο feedback, ερμηνειες. Αυτο λοιπον που λεμε Βαρυτητα, ειναι η ερμηνευτικη εννοια μιας αλληλεπιδρασης με τροπο σημειολογικο. Συμβατικο. Επομενως, εκτιμω οτι αντι να ψαχνουμε να βρουμε αν ειναι Γεωμετρικο, Δυναμικο, ή Κβαντικο το Φαινομενο Βαρυτητα, ισως θα επρεπε να πειραματιστουμε περισσοτερο με αυτην. Να αλληλεπιδρασουμε ως ενα Φυσικο Συστημα που ειμαστε, με Ενα αλλο, αυτο ενος πλανητη, κατα τροπο πειραματικο και οχι ερμηνευτικο οπως κανουν ολες οι θεωριες. Γιατι για παραδειγμα δεν εχουμε μπορεσει να λυσουμε ακομα το προβλημα των τριων σωματων ? Γιατι δεν στελνουν ενα probe στις διαφορες θεσεις Lagrance ?(αλλη μεγαλη κουβεντα αυτη). Μηπως τελικα δεν ειναι ουτε γεωμετρια, ουτε δυναμη, ουτε σωματια-αντζεντηδες, αλλα απλα μια συμπαρασυρση, αει περιστρεφομενων οντοτητων, που δι' αυτης κανουν γνωστη την παρουσια τους ? Διοτι τελικα απο οτι φαινεται ΟΛΑ στο συμπαν περιστρεφονται. Και βεβαιως μεσα στο μεσον απο το οποιο και τα ιδια ειναι φτιαγμενα.



__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

Aleco, den einai mono h syneliksh ths parathrhshs kai to pos antilambanomaste genikotera ton kosmo gyro mas. Einai kata kyrio logo h adynamia mas na diatyposoyme to otidipote apoysia ypoba8roy. H opoiadhpote protash sthrizete se ena ypoba8ro paradoxon kai "8eorion" kai etsi h alh8eia ayths ths protashs einai synarthsh kai ths alh8eias ton paradoxon kai ton ypo8eseon. Otan koitas ton oyrano kai les oti mallon 8a breksei oysiastika xrhshmopoieis ena terastio ypoba8ro ypo8eseon gia to pos doylebei to atmosfairiko systhma. An telika breksei, h parathrhsh toy gegonotos oti brexei kai h antilipsh soy gia to fainomeno ths broxhs ka8orizete apo to ypoba8ro ton ypo8eseon kai ton 8eorion soy. 


 


"Γιατι για παραδειγμα δεν εχουμε μπορεσει να λυσουμε ακομα το προβλημα των τριων σωματων ? Γιατι δεν στελνουν ενα probe στις διαφορες θεσεις Lagrance ?(αλλη μεγαλη κουβεντα αυτη)."


To problhma ton 3on somaton einai ena lymeno problhma. Den mporo na katalabo poia einai h idieterh aksia poy exei gia esas to sygkekrimeno problhma. Kai gia poio logo 8a eprepe na stiloyme ena probe sta shmeia Lagrange kai ti akribos 8a 8elate na metrhsei to probe? 


 



__________________
Alecos

Date:
Permalink   

Vagelford, h xrisi tis leksis "syneliksi" egine me mia genikoteri ennoia, oxi me ti steni ennoia pou xrisimopoieitai stin fysiki. Nomizw pws diefkrinizw oti symperilamvanw kai tin tin antrwpini antilipsi mesa se afti, kai einai fanero oti to paradeigma mou stirizetai stin analogia metritikis syskevis/antropinwn aisthisewn +antilipsis.
Fantasou mia xwra me katoikous pou exoun mywpia, oi egkefaloi tous tha itan synithismeni sto na eklamvanoun tis megistes dynates plirofories apo mia tetoia eikona se antithesi me tous dikous mas. Na ena aploiko paradeigma: h koini antilipsi gia tin eikona enos dentrou tha itan paromoia me enan impressionistiko pinaka kai antistrofws.

Me liga logia tonizw tin apousia ypovathrou stin anthropini antilipsi, efoson den yparxei h dynatotita na skeftoume eggenws diaforetika. Mporoume na perigrapsoume mathimatika pragmata pio vathia, gia paradeigma xwrous perissoterwn diastasewn alla akomi kai afto ginetai mesa sta plaisia tis anthropinis skepsis. Den kserw an tha mporouse na ginei mesa se kapoia alla plaisia, alla epimenw sto gegonos oti:

Anthropini Alitheia= Anthropini (Aisthisi + Antilipsi) * Alitheia.

Apo ti stigmi pou den mporoume na prosdiorisoume ton prwto paragonta, mias kai to mono organo pou exoume einai aftos o idios, den tha mporesoume pote na kanoume ton antistofo metasximatismo gia na vroume:

Alitheia = Antropini (Aisthisi + Antilipsi)^-1 * Anthropini Alitheia...

Eimai etoimos na dextw kataigismo epithesewn kai diafwniwn...

PS Fysika kai h parapanw isotites isxyoun mesa sta plaisia tis anthropinis antilipsis pragma pou periorizei tin isxy tous... Me poly apla logia epivevaiwnetai to thewrima tou Goedel...


__________________
System.Threading.Thread

Date:
Permalink   

Vagelford, καλα κανεις και ιντριγκαρεις, αλλα επειδη πραγματικα το three bodys problem ειναι πραγματικα insolvable, δεν εχει νοημα η διαφωνία.  Πολυ γρηγορα, γιατι ειναι βασικη γνωση, : Quantum Theory of Many-Body Systems : Techniques and Applications (Graduate Texts in Contemporary Physics) (Hardcover)
by Alexandre M. Zagoskin "Technically speaking, physics deals only with one-body and many-body problems (because the two-body problem reduces to the one-body case, and the three-body problem does not, and is already insolvable)


Αλλα και απο το HARVARD επισης, οχι οτι αυτο λεει κατι ιδιαιτερο δηλαδη: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2004math.ph...8029M&amp;db_key=PRE&amp;data_type=HTML&amp;format=


Abstract

In this paper, an approach is developed to solve the three body problem involving masses which posses spherical symmetry. The problem dates back to the times of Poincare, and is undoubtedly one of the oldest of unsolved problems of classical mechanics. The Poincares Dictum comprehensively proves that the problem is truly insolvable as a result of the nature of the instabilities involved. We therefore refute the idea of finding exact solutions. Instead, we develop closed form analytical approximations in place of exact solutions. We will solve the problem for the case when all the masses involved have spherically symmetric mass distributions. The method of solution would include the use of a single mass to replicate the effect of two individual masses on each body. The derivation of solutions will involve the use of the Lamberts wave function and the solution will comprise of the position vectors expressed as explicit time functions.  


ΚΒΑΝΤΙΚΑ ΚΑΙ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΛΟΙΠΟΝ ** ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΥΣΗ **. ΒΕΒΑΙΩΣ, με προσθαφαιρεσεις αρχικων συνθηκων φτιαχνεις οτι λυση θες. Εδω ο Παρασκευαϊδης δεν πηρε ειδηση τιποτα περι χουντας γιατι διαβαζε, λυση στο 3BP δεν μπορουμε να δωσουμε ? Περα ομως απο τα αστεια, το θεμα ειναι αρκετα σοβαρο ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΑΥΤΟΗΔΟΝΙΖΟΜΕΝΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ. Ειναι ουσιωδως θεμα συμπαρασυρσης της "περιοχης" ιδιοπεριστροφης του καθε σωματος απο την συμπαρασυρση που προκαλειται απο την ιδιοπεριστροφη των αλλων δυο σωματων. Εαν δεν  Κ Α Τ Α Ν Ο Η Σ Ο Υ Μ Ε τον κατα STOKES στοβιλισμο και την δραση του αιθερα κοντα-και-σε-αποσταση απο τα περιστρεφομενα σωματα, απο πυρηνα εως αστερα, αιωνιως οι  Φυσικοι θα απεραντολογουμε. Οσο για τις τροχιες και τα σημεια Lagrange, ας κοιταξουμε την ιστορια των σοβιετο-αμερικανων για το ταξιδι προς την Σεληνη και θα ξαναθυμηθουμε βασικα πραγματα.


Καλο ΠαρασκευοΣαββατοΚυριακο σε ολους.



__________________
Vagelford

Date:
Permalink   

Για να κάνω τη χάρη και στον κ. Βαλιδάκη, θα γράψω στα ελληνικά αυτό το post.


Το πρόβλημα αγαπητέ System.Threading είναι ότι εγώ καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοεί ο Zagoskin όταν λέει ότι «Technically speaking, physics deals only with one-body and many-body problems (because the two-body problem reduces to the one-body case, and the three-body problem does not, and is already insolvable)», αλλά φοβάμαι ότι εσείς μάλλον το παρερμηνεύετε. Το γεγονός ότι το γενικό πρόβλημα των τριών σωμάτων δεν επιδέχεται λύση, οφείλεται στο ότι είναι έντονα μη γραμμικό και δεν μπορεί να διατυπωθεί μία γενική λύση σε κλειστή μορφή (πράμα το οποίο αναφέρεται στο abstract που παραθέσατε) όπως για παράδειγμα μπορεί να διατυπωθεί στο πρόβλημα των δύο σωμάτων όπου οι γενικές λύσεις είναι οι γνωστές μας κωνικές τομές. Δηλαδή, όταν λέμε ότι το πρόβλημα δεν επιδέχεται λύση εννοούμε ότι δεν μπορούμε να βρούμε μια συνάρτηση του χρόνου που να μας περιγράφει την κίνηση του κάθε σώματος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα είναι ένας τριγμός στα θεμέλια της νευτώνειας φυσικής ή της κβαντικής μηχανικής ή της σχετικότητας. Συγκεκριμένα η νευτώνεια φυσική είναι αυτή που προβλέπει την μη επιλυσημότητα του προβλήματος και για την ακρίβεια η δυνατότητα της νευτώνειας φυσικής να προβλέπει μη γραμμικά και χαοτικά φαινόμενα είναι ένα πολύ δυνατό χαρτί της θεωρίας. Με άλλα λόγια η νευτώνεια φυσική με δεδομένες κάποιες αρχικές συνθήκες θα σου πει ακριβώς πως θα συμπεριφερθεί ένα σύστημα τριών σωμάτων και δεν θα προβλέψει λάθος τις τροχιές, απλά δεν θα σου δώσει την λύση σε κλειστή μορφή και επειδή η ολοκλήρωση των εξισώσεων κίνησης θα γίνει αναγκαστικά αριθμητικά τα όποια μικρά σφάλματα θα γίνουν γρήγορα σημαντικά, όπως ακριβώς προβλέπει η νευτώνεια θεωρία. Τέλος απλά θα αναφέρω ότι αν και το γενικό πρόβλημα των τριών σωμάτων δεν αντιμετωπίζεται, ορισμένες ειδικές περιπτώσεις του είναι πλήρως λυμένες με την έννοια ότι γνωρίζουμε ποιοτικά και ποσοτικά την συμπεριφορά του συστήματος, την ευστάθεια και την αστάθειά του, ποιες τροχιές είναι επιτρεπτές και ποιες είναι απαγορευμένες. Από την θεωρεία αυτών των προβλημάτων προκύπτουν και τα σημεία Lagrange στα οποία αναφέρεστε.


Για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο μπορεί να δει τα παρακάτω links


http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem#Three-body_problem


http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point


http://www.geom.uiuc.edu/~megraw/CR3BP_html/cr3bp.html      



__________________
System.Threading.Thread

Date:
Permalink   

Αγαπητε Vagelford, οταν λεμε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΥΣΗ, ειναι σαφες ΟΤΙ Η ΛΥΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ, ΠΕΡΙΓΡΑΦΗΣ ΚΑΙ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗΣ του προβληματος. Οταν ενα προβλημα για να ΠΕΙΣ οτι το λυνεις αρχιζεις τις προσεγγισεις, τοτε εχεις λυσει ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΣΕ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΝΑΙ, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ εχει βρεθει λυση και σωστη και πληρης, αλλα αυτου του αλλου προβληματος, μεσα στα πλαισια του αξιωματικου συστηματος που εχει χρησιμοποιηθει. ΟΜΩΣ η κατανοηση της Φυσικης Πραγματικοτητας ειναι μακραν. Ετσι και αλλοιως, για τα μαθηματικα, ο χρονος δεν εχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΣΗΜΑΣΙΑ. Ειναι αλλη μια παραμετρος μεσα στις τοσες και τοσες αλλες παραμετρους, ως προς τις οποιες τα ΜΑΘΗΜΑΤΙΑΚΑ ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΓΝΩΣΤΙΚΑ και ως προς την σημασια τους αλλα και ως προς την προελευση τους. Γι' αυτο και τοσο οι Σοβιετικοι οσο και οι Αμερικανοι, εχασαν αναριθμητα probes μεχρι να βρουν σε ποια αποσταση μεταξυ Γης-Σεληνης η αμοιβαια ελξη δινει ΣF=0. ΜΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ ΚΑΙ ΜΜ$ το βρηκαν και οχι με επιλυσεις προσεγγιστικων εξισωσεων, διοτι οσο ακολουθουσαν αυτην την πορεια ΕΧΑΝΑΝ τα probes τους.  (Ο ΣΤΑΜΑΤΗΣ ΚΡΙΜΙΖΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ). Το Restricted 3-Βodys Problem ειναι ΤΟ ΜΟΝΟ που ΜΕΡΙΚΩΣ λυνεται, ΑΛΛΑ που δεν απατανται οπουδηποτε στο συμπαν, ΠΛΗΝ σε στιγμιοτυπα, που και για αυτα δεν μπορει να υπαρξει προβλεψη. Οταν ομως vagelford η σημερινη Φυσικη [πλην της Πειραματικης] λεει οτι κανει επιστημη πρεπει και να το αποδεικνυει. Οχι μονο In-Vitro, στο μυαλο των θεωρητικων, αλλα και Ιν-Vivo με πραξεις. Σε καθε περιπτωση και τα link που δινετε για παραπομπες, αυτο ακριβως υπογραμμιζουν. Και εφ' οσον αγαπητε Vagelford εισαστε Φυσικος, θα πρεπει ηδη να γνωριζετε ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ, οτι ολες οι μαθηματικες/αριθμητικες προσεγγισεις-παραδοχες που γινονται οταν φτανουμε κοντα σε μια λυση, αλλα Η ΟΠΟΙΑ Η ΑΤΙΜΗ ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ εαν δεν γινει η οποια προσεγγιση της στιγμης, ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ ΤΟ θεωρητικο μοντελο με το πειραματικο. ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ. Η οχι ? ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ "ΑΠΕΙΡΟΥΣ" υπολογισμους σε CRAY, SuperClusters κ.λ.π...κ.λ.π. ΜΕ ΑΡΙΘΜΟΥΣ δηλαδη οπως διατυπωσε και ο Πυθαγορας. Και κοιταξτε vagelford να δειτε την πορεια...........ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΜΕ ενα συμπαν με φαινομενα που στην αντιληψη μας εκδηλωνονται ως συνεχη, χρησιμοποιουμε συνεχεις μαθηματικους χωρους για να κανουμε μια ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΗ ποσοτικη περιγραφη των φαινομενων και τελικα καταληγουμε να ΛΕΜΕ οτι τα επιλυουμε, αλλα με απολυτα ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ δοκιμαζοντας αριθμους. Δεν μιλησα εγω Vagelford, για τον οποιοδηποτε τριγμο, στα οποιαδηποτε θεμελια. ΜΙΛΗΣΑ ΚΑΙ ΜΙΛΩ ΠΑΝΤΑ ΓΙΑ ΕΓΓΕΝΗ (σκοπιμη κατα την αναλυση μου) ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΑ ΚΑΙ ΣΥΣΚΟΤΙΣΗ ΕΠΙ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ. Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΟ "ΠΕΡΙΦΗΜΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΟΥ" 118 ελπιζω να σας απαντα.



__________________
Page 1 of 1  sorted by
 
Η φυσική στο δίκτυο -> Επιστημονικά θέματα -> βαρύτητα: Einstein ή Newton
Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse 		Powered by ActiveBoard