Θα θελα να κάνω μια ερώτηση ίσως λίγο αφελή στους θαμώνες του site. Διάβασα σε ένα βιβλίο ότι το βάρος των υπερκείμενων φλοιών αναγκάζει τα μεγάλα άστρα σε βαρυτική κατάρρευση με αποτέλεσμα να γίνουν μαύρες τρύπες. Αν δεν υπήρχε το βάρος των υπερκείμενων φλοιών τότε δεν θα γινόταν και πάλι κατάρρευση των φλοιών του άστρου λόγω βαρύτητας στο εσωτερικό του;
Παρακαλώ με απλά λόγια γιατί είμαι λίγο άσχετος αλλά έχω καιρό αυτή την απορία...
Τι εννοείς με το να μην υπάρχει το βάρος των υπερκείμενων φλοιών? Με τον όρο των υπερκείμενων φλοιών εννοούμε όλα τα στρώματα εξώτερα του πυρήνα του άστρου. Δεν εννοούμε κάποιον μεμονομένο φλοιό όπως αυτόν που περιβάλει το άστρο για παράδειγμα, όπως ίσως λανθασμένα υπέθεσες.
Καταρχήν σε ευχαριατώ που μου απάντησες. Ίσως δεν διατύπωσα καλά αυτό που θέλω να πω γι αυτό θα ξαναπροσπαθήσω. Η βαρυτική κατάρρευση ενός αστέρα οφείλεται μόνο στο βάρος των υπερκείμενων στρωμάτων του; Αν υποθετικά δεν υπήρχε αυτή η βαρυτική πίεση των υπερκείμενων στρωμάτων τότε τα κατώτερα στρώματα (φλοιοί όπως θές πέστο) δεν θα κατευθύνονταν προς το κέντρο του άστρου και πάλι απλά και μόνο λόγω του ίδιου τους το βάρος; κατάλαβες τί εννοώ; όχι δηλαδή να κινηθούν προς το κέντρο του άστρου επειδή τα πιέζουν το βάρος των υπερκείμενων στρωμάτων αλλά απλά και μόνο λόγω του ίδιου τους του βάρους που ασκείται από το σύνολο της ύλης που βρίσκεται από κάτω τους.
Σου απάντησα νομίζω. Όταν λέμε υπερκείμενα στρώματα καταλαβαίνεις τι εννοούμε? Φαντάσου ένα κυκλικό άστρο με τον πυρήνα του. Όλη τη μάζα που βρίσκεται ΓΥΡΩ απ`τον πυρήνα "την ονομάζουμε" υπερκείμενα στρώματα. Τα κατώτερα στρώματα που λες εσύ ΑΝΟΙΚΟΥΝ στα υπερκείμενα στρώματα. Όλη αυτή η μάζα λοιπόν έλκεται προς το εσωτερικό του άστρου.
Δεν είπε κανείς ότι γύρω απ`το άστρο υπάρχει ένας τεράστιος φλοιός ο οποίος "πιέζει" την υπόλοιπη μάζα προς το εσωτερικό. Γιατί απ`ότι έχω καταλάβει αυτό νομίζεις.
Οχι δυστυχώς δεν κατάλαβες τί εννοώ και μάλλον εγώ φταίω που δεν μπορώ να διατυπώσω καλά την ερώτηση. Θα ήθελα όμως να σου κάνω μια άλλη ερώτηση αν δεν σε πειράζει.
Λοιπόν:
Ας υποθέσουμε ότι ανοίγουμε μία διαμπερή τρύπα από τον "βόρειο πόλο" προς τον "νότιο πόλο" ενός μή περιστρεφόμενου μεγάλου άστρου και ρίχνουμε ένα σώμα. Το σώμα αυτό θα εκτελούσε κατά προσέγγιση απλή αρμονική ταλάντωση με σημείο ισορροπίας το κέντρο του άστρου όπως αν αντικαταστήσουμε το άστρο με την γή για παράδειγμα; Μπορούμε να υποθέσουμε πως χονδρικά η μάζα του άστρου είναι ομογενής;
Η απλή αρμονική ταλάντωση που θα εκτελούσε το σώμα σημαίνει ότι το τελευταίο θα ταλαντώνονταν επ άπειρον; (υπέθεσε ότι δεν ασκούνται πάνω του άλλες εξωτερικές δυνάμεις όπως για πχ η τριβή).
καμμία απλύτως. Απλά έριχνα μια ματιά σ'ενα βιβλίο που έχει αφιερωμένο ένα κεφάλαιο για την βαρύτητα και έχω μερικές απορίες.
"Η απλή αρμονική ταλάντωση που θα εκτελούσε το σώμα σημαίνει ότι το τελευταίο θα ταλαντώνονταν επ άπειρον; (υπέθεσε ότι δεν ασκούνται πάνω του άλλες εξωτερικές δυνάμεις όπως για πχ η τριβή)."
Παρακαλώ μπορείς να μου απαντήσεις και στο παραπάνω ερώτημα jk423;
οχι καμμιά δόση ειρωνίας φίλε μου. Απλά όταν κάποιος μου λέει κάτι περί φυσικής θα θελα να ξέρω αν γνωρίζει φυσική και συ αφού είσαι φοιτητής φυσικής και συνεπώς ξέρεις φυσική και μπορείς να βοηθήσεις να μου λυθούν μερικές απορίες.
οι ερωτήσεις μου δεν έχουν σχέση μεταξύ τους.
Πάντως σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου φίλε. Με βοήθησες αρκετά να λύσω κάποιες από τις απορίες μου.
H ennoia toy floioy einai ena eksidanikeymeno montelo.
Otan exoyme ena astro me sfairikh symmetria, tote mporoyme na to xorisoyme to astro se sfairikoys floioys gia na to melethsoyme.
Otan to astro einai se isorropia, tote yparxei isorropia dynameon se ka8e floio. Dhladh oi dynameis pros ta pano einai ises me tis dynameis pros ta kato. Pros ta pano yparxei mono h dynamh ths piesh toy aerioy poy briskete sto esoteriko toy floioy eno oi pros ta kato dynameis einai to baros toy sygkekrimenoy floioy kai to baros ton yperkeimenon floion poy ekfrazete ypo thn morfh pieshs pros ta kato.
Otan gia kapoio logo dhmioyrgi8ei mia diataraxh poy katastrefei thn isorropia, gia paradeigma an elato8ei h piesh sto esoteriko giati to astro stamata na kanei pyrhnikes kayseis, tote o floios 8a kinh8ei ypo thn epidrash ths synhstamenhs ton dynamon poy anaferame pio prin. Dhladh ypo thn epidrash toy baroys toy floioy, thn elatomenh esoterikh piesh kai to baros ton yperkeimenon stromaton. Epeidh o floios einai ena eksidanikeymeno ma8hmatiko antikhmeno me stoixeiodes paxos ( dr -> 0 ) h syneisfora toy baroys toy floioy einai apeirosth se sxesh me thn oloklhromenh syneisfora ton ypoloipon floion mexri thn epifaneia toy astroy (ton yperkeimenon stromaton dhladh) kai ypo ayth thn ennoia leme oti o floios katarreei ypo to baros ton yperkeimenon stormaton (Prosoxh, to oti h syneisfora toy floioy einai apeirosth den symenei oti kai einai agnohsimh, anti8etos einai kai idietera shmantikh kai kanei kai th diafora xarakthrizontas th domh toy astroy. Sygkekrimena mas leei oti h piesh allazei ana monada mhkoys sto esoteriko toy astroy apo to kentro pros thn epifaneia me tropo poy eksartate apo 8esh se 8esh apo ta xaraktiristika toy dedomenoy floioy kai sygkekrimena apo thn pyknothta ths ylhs).
Fysika kai kapoios floios 8a mporoyse na katareysei mono ypo thn epidrash toy baroys toy kai ayto akribos einai poy symbenei ston epifaneiako floio, o opoios den exei allo floio apo ekso gia na ton sproksei me to baros toy, alla nio8ei thn piesh pros ta ekso apo toys esoterikoys floioys. Mia allh katastash kata thn opoia enas floios 8a katerree mono kai mono ypo thn epidrash toy baroys toy einai h periptosh opoy h piesh 8a mporoyse na 8eorh8ei mhdenikh. Tote oloi oi floioi 8a ekteloysan eley8erh ptosh, katarreysh dhladh ypo thn epidrash aysthra kai mono toy baroys toys eno parallhla 8a sympiezontan kai 8a ayksanan thn pyknothta toys mexri poy na katareysoyn 8eorhtika oloi mazi taytoxrona sto kentro toy astroy se ena shmeio apeirhs pyknothtas. Kai ayto 8imizei kai kati apo kosmologia.
Τώρα όμως: Αν στην τελευταία περίπτωση που ανέφερες οι φλοιοί (όλα τα σωματίδιά του στοιχειώδους μάζας dm) εκτελέσουν ελεύθερη πτώση προς το κέντρο του αστέρα τότε δεν θα μπορούσαν να κάνουν και μια αρμονική κίνηση επ'άπειρον με σημείο ισορροπίας το κέντρο μάζας του αστέρα; γιατί να σταματήσει η κατάρρευση στο κέντρο του αστέρα; λόγω της μεγάλης πυκνότητας σ'αυτό το σημείο (όπου αυτή απειρίζεται); τα τελευταία καταρρέοντα σωματίδια (ή οι φλοιοί αν θές) δεν μπορούν να διαπεράσουν την μεγάλη πυκνότητα μάζας που έχει σχηματισθεί στο κέντρο του αστεριού;
και κάτι ακόμα Vagelford. Όταν είπα ότι οι φλοιοί - που υπέθεσα - ότι θα μπορούσαν να εκτελέσουν αρμονική κίνηση, υπέθεσα επίσης ότι το βάρος του κάθε σωματιδίου στοιχειώδους μάζας dm είναι ανάλογο της μετατόπισης (νόμος του Hooke). Γι'αυτό μίλησα για απλή αρμονική ταλάντωση. Είναι όμως έτσι τα πράγματα; τα test particles από τα οποία αποτελούνται οι φλοιοί θεωρούμε ότι κοινούνται βάση του βαρυτικού πεδίου στο εσωτερικό του αστέρα ή του πεδίου όπως αυτό κατανέμεται στο εξωτερικό του;
An 8eorhsoyme enan sfairiko astera sta8erhs pyknothtas, o opoios briskete se isorropia, kai ena somatidio na kinhte eley8ero sto esoteriko toy, tote h barytikh dynamh poy 8a nio8ei to somatidio 8a einai analogh ths apostash apo to kentro (armonikos talantoths). Ayth einai kai h periptosh me thn trypa sth gh apo ton ena polo ston allo kai to soma poy kanei ekei pera armonikh talantosh. Ayto ofilete sto oti h barytikh dynamh einai analogh toy 1/r^2 kai ths mazas poy briskete sthn sfaira aktinas r poy einai (4/3)πr^3 * (thn sta8erh pyknothta) poy mas dinei telika mia dynamh analogh toy F=-kr opos ston armoniko talantoth.
An 8eorhsoyme thn periptosh omos ths katarreyshs poy periegrapsa pio pano, tote ena somatidio toy astera poy briskete se apostash r apo to kentro ka8os 8a peftei, 8a blepei panta sta8erh maza mesa apo thn aktina sthn opoia briskete, giati kai o ypoloipos asteras peftei pros to kentro mazi toy (ayto apla shmenei oti an ari8misoyme toys floioys me thn seira 1,2,3,4,... aytoi ka8os 8a katarreoyn 8a kratane panta th seira toys kai dne 8a anakatevontai). Ayto exei os apotelesma h dynamh poy 8a nio8ei to somatidio na einai analogh toy 1/r^2 kai ara oxi armonikh. Ena allo problhma einai oti h dynamh ayth apeirhzete sto kentro ths katarreyshs. Pera apo ola ayta omos, 8eorhtika 8a mporoysame na poyme oti ta somatidia einai san fantasmata kai mporoyn na perasoyn to ena mesa apo to allo. S' ayth thn periptosh 8a blepame thn talantosh poy les an kai den 8a htan armonikh.
Neytonia pantos den yparxei kanenas logos na katareysei mexri teloys enas asteras. Se mia realistikh periptosh opoy yparxei kai piesh, panta o asteras 8a sympiezete mexri h piesh na ayksi8ei toso oste na sygkratei to baros ton stromaton toy. H oloklhrotikh katareysh poy odhgei se mavrh trypa einai fainomeno poy exei sxesh ka8ara me thn genikh sxetikothta opoy ekei ypo katalhles syn8hkes h opoiadhpote ayksish ths pieshs epitaxynei thn diadikasia ths katarreyshs.
Αφού απειρίζεται στο κέντρο της κατάρευσης οι βαρυτικές δυνάμεις, τότε πώς θα είχαμε ταλάντωση; Διότι στην περίπτωση του υποθετικού παραδείγματος με την γη η βαρύτητα είναι μηδέν στο κέντρο της γής. Και έστω ότι, θεωρητικά, η ταλάντωση δεν θα είναι αρμονική. Τότε τί είδους ταλάντωση θα είναι; φθίνουσα για παράδειγμα; Πώς θα μπορούσε να περιγραφεί μαθηματικώς; (κάποια γραφική παράσταση θα βοηθούσε) και τέλος αυτή η ταλάντωση θα διαρκούσε για πάντα; σ'ευχαριστ'ω για την υπομονή σου.
υγ: όλων των ειδών οι ταλαντώσεις στην φύση δεν είναι απλά το αποτέλεσμα της σύνθεσης απλών αρμονικών ταλαντώσεων;
Διαβάζοντας ξανά και ξανά το κείμενο σου Vagelford για να το καταλάβω καλύτερα μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες:
1. Στην περίπτωση του αστέρα που καταρρέει τα υπερκείμενα στρώματα δεν ασκούν βαρυτική πίεση στα κατώτερα στρώματα; οπότε οι φλοιοί θεωρούμε ότι εκτελούν ελεύθερη πτώση;
2. Λές ότι: "Pera apo ola ayta omos, 8eorhtika 8a mporoysame na poyme oti ta somatidia einai san fantasmata kai mporoyn na perasoyn to ena mesa apo to allo". Τί εννοείς ότι είναι σαν "φαντάσματα"; αν θεωρητικά ήταν "φαντάσματα" και συγκεντρώνονταν όλα τα σωματίδια στο κέντρο του άστρου θα περνούσαν αναμεταξύ τους συνεχίζοντας την κίνηση τους (ταλάντωση); ή εννοείς ότι έίναι "φαντάσματα" επειδή οι φλοιοί κρατάνε την σειρά τους καθώς πέφτουν;
3. Λές ότι: "Ena allo problhma einai oti h dynamh ayth apeirhzete sto kentro ths katarreyshs". Γιατί το αναφέρεις αυτό ως πρόβλημα; δεν είμαι σίγουρος τί εννοείς.
Πέρα από την δύναμη της βαρύτητας που ασκείται στα στρώματα του άστρου, τους ασκείται επίσης και δύναμη απ`την ακτινοβολία του άστρου αλλα προς την αντίθετη κατεύθυνση,γι`αυτό και ισορροπεί. Κατά την βαρυτική κατάρευση η πίεση της ακτινοβολίας εξασθενεί. Αν δεν υπήρχε αυτή τα στρώματα θα πέφταν προς το εσωτερικό του άστρου με την ίδια ταχύτητα(ελεύθερη πτώση). Η πίεση της ακτινοβολίας όμως είναι αντιστρόφως ανάλογη της απόστασης, καθώς πάμε προς τα εξώτερα στρώματα αυτή εξασθενεί και αντιστρόφως. Επομένως, τα κατώτερα στρώματα θα έχουν μικρότερη ταχύτητα απ`τα υπερκείμενα τους, αφού τους ασκείται μεγαλύτερη πίεση. Άρα τα τελευταία ασκούν πίεση στα κατώτερα στρώματα.
